В ноябре «Левада-центр» и Московский центр Карнеги опубликовали совместное исследование, результаты которого говорят о том, что более 60% россиян поддерживают решительные перемены в стране. При этом большинство выступает именно за полномасштабные перемены со сменой власти, а тех, кто считает, что Путин способен предложить привлекательный сценарий будущего, всего 16%. Наиболее негативное отношение опрошенные выказали к чиновникам и олигархам, которые, по мнению респондентов, заинтересованы в переменах меньше всего.

О том, чем отличается ситуация в СССР времен распада от сегодняшней, откуда может выйти новая политическая элита, почему у Навального не получится стать общенациональным лидером и что лежит в основе российского патернализма, «Пульс дня» поговорил с политическим консультантом и основателем Профессиональной ассоциации политических консультантов и технологов (ПАПКИТ) Денисом Ястребовым.

— Денис Владимирович, что имеется в виду под механизмами разгрузки Путина от ответственности, которые якобы работают?

— Если отвечать афористично, есть такой распространенный среди политконсультантов анекдот. Идет фокус-группа, и люди говорят хором, что царь хороший, а бояре плохие. Модератор спрашивает, кто назначил бояр. Группа задумывается и отвечает: царь, но он хороший. У нас такая политическая система, так было задумано в 1993 году, он над ветвями власти, он гарант конституции. Для стабильности политической системы желательно, чтобы фигура президента было самой авторитетной. Во всей политической системе. Механизмы главным образом направлены на то, чтобы снять ответственность с первого лица за целый ряд политических решений. Увести эту ответственность вниз, влево, вправо. У нас за экономический блок отвечает правительство, а за оборону и внешнюю политику — президент. Когда происходят какие-то вещи, любой политконсультант, политический менеджер будет стараться отвести удар от первого лица. Тем не менее, если говорить о Путине, он, по существу, был вынужден взять на себя ответственность за пенсионную реформу, хотя не он ее автор. Все ожидали просто обвала рейтинга куда-то в ад. Но мы сейчас видим, что этого не произошло. Это объективно так. Это показывает и Левада, и ВЦИОМ, и многие другие исследования. Да, он упал, но далеко не так катастрофически, как ожидалось. Путин по-прежнему лидирует с гигантским отрывом от любых остальных альтернатив, как системных, так и внесистемных. Хотя он пошел на то, чтобы положить свой рейтинг на алтарь социально-экономического решения. По факту он просто прикрыл его. Единственный пример такого поступка в современной российской истории — это Борис Ельцин, в 1992 году взявший на себя ответственность за «шоковую терапию» (реформы правительства Егора Гайдара — прим.авт.). Хотя там, конечно, все было гораздо жестче. Путин поступил так же, как Ельцин, но катастрофического падения его рейтинга, повторюсь, не произошло.

— Вы считаете падение несущественным?

— Ну, смотря на что мы ссылаемся. Есть разные исследования: Левада, ВЦИОМ. В принципе, рейтинг Путина уже падал до сегодняшнего уровня во время монетизации льгот. Ну и рейтинг доверия (доверяю, не доверяю) и избирабельности (проголосовал бы, не проголосовал) — это разные вещи.

— То есть нет никакой связи между доверием политику и желанием или нежеланием за него проголосовать?

— Связь есть, но прямая связь есть не всегда. Доверие и голосование — это не одно и то же. Мотивация для голосования может быть не связана с доверием. Например, могут голосовать, выбирая меньшее из зол. Когда в 1996 году за Ельцина голосовали во втором туре, у него рейтинг доверия был ниже значительно, чем рейтинг голосования, но голосовали потому, что не хотели Зюганова на тот момент. То есть мотив голосования другой, там сложнее все. Бывают и другие ситуации, когда значительные электоральные группы могут доверять политику, но не голосовать за него, полагая, что он не в состоянии реализовать свои планы, либо не веря в его победу и желая отдать голоса тому, кто реально сможет победить и сдвинуть ситуацию в ту сторону, которую выбрала значительная часть электората. Такое тоже возможно.

— Что имел в виду социолог «Левада-центра» Денис Волков, когда говорил, что стране нужны новые люди? В 90-х демократами стали вчерашние коммунисты. Кто сегодня должен быть этими новыми людьми? Это люди из системы власти или кто-то не встроенный во властную вертикаль, вроде Навального?

— Новая элита ведь не возникает по щелку пальца. Их же с Марса не завезут, правильно? В начале 90-х была популярна идея люстрации. Очень. В некоторых странах Восточной Европы пошли по этому пути, в некоторых — нет. В России над этим откровенно смеялись даже те, кто относился к демократам. Потому что система, существовавшая 70 лет, отбирала самых активных политически и интеллектуально людей. Втягивала их в орбиты комсомола, потом КПСС, в которой на момент распада СССР было двадцать миллионов человек. То есть каждый четырнадцатый гражданин страны. Тот же Егор Гайдар, уже упомянутый нами, был редактором журнала ЦК «Коммунист» и еще одного экономического издания. Запрос на новые элиты сегодня, конечно, есть. Это разные социологические службы фиксируют. Но это запрос скорее не на новые лица, как говорит Волков, а на новую искренность. Есть такой профессиональный термин у политологов. Это запрос на новое поведение, на новую подачу себя. Не всем, кто сейчас находится в политической элите, это по силам. И это не связано с их расположением на политической доске. Человек может быть яростным антипутинцем, но этой новой искренностью не обладать. С другой стороны, человек может быть столь же яростным единороссом, умеющим демонстрировать этот тип поведения и этот формат коммуникации с населением.

— Кто, по-вашему, такие новые люди?

— Обратите внимание, некоторое время назад появились фигуры, которые совсем недавно еще всерьез не воспринимались. Различные экологические активисты и деятели некоммерческих организаций, которые занимаются каким-то конкретным делом. Какими-то природоохранными проектами или борьбой с онкологическими заболеваниями. Когда человек заявляет, что я не левый и не правый. Такие новые лица будут появляться с совершенно разных флангов. И со стороны системной оппозиции, и со стороны несистемной, и со стороны власти. Там не глупые люди работают с этой тематикой, и они будут предлагать очень интересные варианты. Сработает это или нет, поживем — увидим.

— Вы считаете, со стороны сегодняшней косной системы такая новая искренность возможна?

— Ей сложнее пробиваться сквозь аппаратно-номенклатурные барьеры, но она и здесь возможна, да. Это же вопрос сохранения политического влияния и даже выживания определенного слоя.

— Сейчас распространено мнение, что есть уже ощутимая усталость от Путина. Его сравнивают с Брежневым, которого он уже пересидел. Так и есть?

— Я застал Брежнева. Поверьте, форма Путина в широком смысле — и в плане физической бодрости, и в плане умения отвечать на вопросы и перемещаться по планете — еще очень далека от того состояния, в котором находился поздний Брежнев, ставший после инсульта в последние 5–7 лет предметом насмешек и героем анекдотов. Есть просто люди, которые Путина не восприняли с самого начала. Есть те, кто на разных этапах мог разочаровываться в каких-то его отдельных действиях как президента и как политика. Но есть и мощное электоральное ядро, которое Путину доверяет, и с этими людьми сделать, по большому счету, ничего не получилось. Ни у оппозиционеров, программы которых направлены на контрагитацию, ни у пенсионной реформы. Нужно учесть и другое. Если внимательно изучить политический ландшафт, какого-то серьезного политика, который мог бы рассчитывать на звание «надежда России» и составить конкуренцию Путину, мы просто не увидим. Там все рейтинги в лучшем случае 10%.

— Рейтинги — это все-таки вещь, напрямую связанная с пропагандой. Давайте представим, что мы сейчас засовываем в телевизор Навального и начинаем его раскручивать. Говорить о нем каждый день.

— А он уже раскручен. Его известность в 2013 году, когда он баллотировался, касалась, главным образом, только Садового кольца в Москве. Сейчас рейтинг известности перешагнул давно за 50%. Но в большинстве регионов к нему сформировано негативно-настороженное отношение. Так называемый глубинный народ не воспринимает пока его и, думаю, уже и не будет. Даже если он будет на телевидении вещать с утра до вечера. У некоторых есть иллюзии, что достаточно получить доступ к каким-то коммуникационным возможностям, и по щелчку пальцев родится политическая звезда. Это не так. Вот Навальный был пионером в использовании интернета и социальных сетей. На какое-то время он эту нишу захватил, став кумиром молодежи, которая уже подросла, но потом перестал быть монополистом в этой сфере. Он пытается себе вернуть позиции, в частности, с помощью умного голосования, хотя, конечно, это профанация. Голосовали там не из-за того, что Навальный составил список. Скорее он пытался встать на волну протестную. Но его шансы уже не те, как могли бы быть, если бы он шел на новенького. Любой технолог вам скажет, что чистый кандидат гораздо лучше кандидата с уже сложившейся репутацией. Потому что на чистом листе можно написать все, что угодно и это «все что угодно» может быть равно тому, что ожидают люди. С Навальным сложнее. Видно, что он алчет власти, он очень талантливый манипулятор, он умеет держать своих «сетевых хомячков». Но это такая окуклившаяся система, которую многие технологи называют «свидетелями Навального». Авторитарная структура сектантского типа, которой будет сложно взять больше 50% на выборах куда-либо. Жириновский, например, популярный политик, и свои проценты набирает всегда, но при столкновении во втором туре с кем угодно он проигрывает, потому что не доверяющих ему значительно больше, чем тех, кто доверяет.

— Такая риторика всегда вызывает симпатии определенной части электората. Национализм и прочие вещи?

— Да, по партийному списку он всегда свое берет. Но когда речь идет о президентских выборах, это всегда проигрыш. Это такой российский вариант Ле Пен и ее отца. Хотите выиграть выборы во Франции — пустите во второй тур Ле Пенов. Так у них выигрывали Ширак и Макрон. С Навальным происходит то же самое. Он становится владельцем ниши, которую ему еще нужно электорально подтвердить, но не кандидатом, который когда-либо сможет стать общенациональным лидером. И это очень заметно, что он сильно хочет власти, и гибко, популистки меняет свою позицию. Это человек, который, когда нужно, готов быть националистом, а когда нужно, чуть ли не социалистом. Согласитесь, между этими вещами длинная дистанция.

— В отношении чего, например?

— Я вижу, мы углубляемся в Навального. Вы, видимо, к нему не ровно дышите.

— Нет. Просто интересно, почему этот глубинный народ, про который вы говорите, Навальному не доверяет. С вашей точки зрения.

— Его новая искренность работает в пределах Садового кольца. Формат и язык бьет туда. У него достаточно узкая электоральная группа. Это молодежь, которая считает, что публичная политика началась с Навального. У них нет опыта ни 90-х, ни начала «нулевых», поэтому для них Навальный — откровение, гуру. Но так далеко не все население страны думает. У Навального какие проблемы? Первое: его отношения с русским маршем, с национализмом. В какой-то момент это добавило рейтинга, потом стало гирей. Это клеймо, от которого теперь будет очень тяжело отмыться. Он же вроде как из «Яблока», то есть либерал. А когда вы читаете его президентскую программу, которая была опубликована (что, с моей точки зрения, было жуткой ошибкой), вы обнаруживаете там левые социалистические идеи. Не коммунизм, конечно, но на грани такого махрового социализма. А это не бьется со всем тем, о чем он говорил до сих пор. Пока у Навального нет серьезного рейтинга в регионах. Кроме того, не забывайте, у него есть ограничения, связанные с уголовным делом, которые, насколько я могу судить, в 2024 году еще не истекают. Ну, в 2021 точно не истекают.

— При распаде СССР во власти был явный внутренний идеологический раскол. Внутри системы существовали фигуры, которые считали, что страна должна идти другим курсом. Есть ли такие люди в системе, по-вашему, сейчас?

— Есть принципиальное отличие между Советским Союзом периода 1985–1991 годов и сегодняшней Россией. В СССР при Перестройке и при распаде стоял вопрос не о смене власти просто, и даже не о сохранении и распаде страны, а о смене формации, как сказали бы марксисты, о смене экономического уклада от командного социализма к рынку. А это вопрос собственности, который касается жизни каждого человека и каждой семьи. Поэтому внутриэлитный конфликт, о котором вы говорите, носил глубоко идеологический, ценностный характер. Баталии между Лигачевым и Ельциным — это спор тех, кто за рынок, с теми, кто за сохранение общественной собственности.

Сейчас такого системного раздрая внутри элиты нет. Найдите хоть одного человека, который говорил бы: вот давайте все сейчас национализируем и вернемся к советской плановой экономике. Все остальное — это косметические вещи, изменение фасада. А в 1991 году вопрос стоял именно ценностный. Будем танками давить, пересажаем полстраны обратно за колючую проволоку или будем жить, как сейчас живем. Сейчас речь об этом не идет. Для глубокого раскола нет ценностных системных предпосылок.

— А вопрос более справедливого перераспределения доходов не может быть отправной точкой раскола? Люди недовольны тем, что уровень жизни после Крыма падает пятый год подряд?

— Вот сейчас вы очень важную вещь сказали — более справедливого перераспределения доходов. Речь ведь не идет о том, чтобы взять все и поделить, правильно? Те, кто относятся к наиболее богатым слоям, должны поделиться своими доходами с наемной частью. Но это не революция. Революционные изменения — это ведь не просто майдан какой-то, это изменение уклада. Реализовать перераспределение доходов вполне возможно внутри существующей системы. Для этого достаточно некоторого изменения систем налогообложения. Здесь, мне кажется, гораздо важнее вопрос бюджетных отношений между регионами и федеральным центром. Это ребус, который сложно решить.

— Честно говоря, сложно представить, чтобы условный Ротенберг решил отдать часть своего состояния, вложив его в социальную сферу, например. Зачем ему это?

— Любой капитан корпоративного бизнеса, если он связывает свою жизнь с нашей страной, вынужден думать о том, что будет завтра, потому что и дети есть, и внуки. А главное, есть бизнес. Нельзя же ведь взять и огородить свою жизнь забором и всего остального не замечать. Все равно с жизнью обычных людей эти небожители, так или иначе, будут сталкиваться. Ну не они, так их семьи.

— У них семьи за границей давно?

— Думаю, не у всех. Вот это, кстати, может стать водоразделом. У кого здесь, а у кого там. И в большой степени повлиять на будущее элит, чем какие-то соображения классового порядка. Патриот, не патриот. В хорошем смысле слова. Если человек думает о том, что будет завтра в его стране, где он родился и вырос, и если он связывает свою жизнь со страной, то ему деваться некуда. Он должен не только свою жизнь улучшать, но и смотреть, чтобы вокруг него была среда нормальная. Если вы выходите из своего автомобиля и видите, как кто-то в помойке роется, это никому не понравится. Не стоит демонизировать тех, кто у власти или у больших денег. Они такие же. Среди них масса порядочных и абсолютно адекватных людей.

— Вы считате, что их демонизируют?

— Конечно. Наш сегодняшний мир — это такая площадка пропаганды и контрпропаганды. Есть клише, которые заливаются в это пространство Кремлем, а есть клише, которые заливают те, кто Кремль ненавидит. И за пределами страны, и изнутри. И те, и другие клише, идеологические конструкции, мягко говоря, могут не всегда соответствовать действительности, но они работают. А дальше происходит интересная штука. Если каждый из нас не в состоянии держать среднюю объективную позицию и сваливается в крайность, он начинает фильтровать информацию и принимать только то, что соответствует его точке зрения, хотя, возможно, и не является объективной реальностью. Но так устроена человеческая психология. Возьмите социальные сети, где все друг друга по матушке посылают, отфрендживаются и уходят в группы, где только свои, такие же, как он. И мир сразу становится другим, сектантским. И это касается не только несистемной оппозиции. Точно такие же радикалы есть и в так называемой охранительной среде. Там тоже может быть своя картина мира, окукливание происходит.

Современные информационные технологии и вообще мир цифровой позволяет человеку, однажды выбравшему некую капсулу, находится в ней всю жизнь, не представляя, как выглядит эта матрица со стороны. Сегодня большой дефицит на объективную аналитику, суждения и взгляды. Раньше этого было больше. Это последствия цифровизации.

— Если в 2024 году Путин уйдет, что нужно сделать для того, чтобы мы в итоге не получили второго Путина через какое-то время? Я имею в виду тип лидера, на фигуре которого будет все замыкаться. Перейти к парламентской республике, как многие предлагают? Какие варианты вы видите?

— Ну, давайте вернемся к тому, с чего начали, к конституции 1993 года. Когда ее принимали, у меня были сомнения, не слишком ли много дано полномочий президенту и соблюдена ли система сдержек и противовесов. По этой конституции мы живем уже 26 лет, она не менялась, а картинка была разная. При одной и той же конституции мы имели сначала сильного Ельцина, пытающегося проводить реформы, потом Ельцина слабеющего и слабого, потерявшего рейтинг. Мы имели парламент с большинством у КПРФ и ЛДПР, попытку импичмента и генпрокурора, занимающего абсолютно антипрезидентскую позицию. И практически конфедерацию, когда регионы делали что хотели. Были такие ситуации, когда из администрации президента несколько суток не могли дозвониться до губернатора: он просто не брал трубку. Не понятно было, чем он вообще занят. Вот такая степень взаимодействия была. Какая уж тут вертикаль?!

Потом при той же самой конституции мы получаем Путина, точнее четырех Путиных. Путин 1999-2000 годов не тождествен Путину-2004, а он не тождествен Путину-2008. Путин-2012 в свою очередь отстоит от предыдущей своей версии довольно далеко. Ну и Путин 2016 и 2019 года — это тоже совсем другое дело по сравнению с президентом четырех и семилетней давности. Мы за 26 лет чего только не испробовали, каких только вариантов президента не получили и политических режимов не почувствовали! И парламенты тоже разные были. От абсолютно лояльных президенту до абсолютно нелояльных.

— То есть, вы хотите сказать…

— Формы конституции позволяют любые политические режимы у нас внутри, почти любые. Все зависит от людей, коммуникаций и тренда, который существует в обществе. Дело ведь не в Путине. Вспомните Шварца. Что главное? Чтобы, убив дракона, не стать драконом самому. Один из самых коротких путей: не убивать дракона в принципе. Вот приглядитесь к Навальному, если вы о нем говорили. Если его рисовать Ланселотом, а из Путина, как сейчас любят несистемщики, делать дракона страшного… Навальный даже меча этого своего не нашел знаменитого, он только начал к этому приближаться, а у него сзади уже вырастает гребень драконий. Он уже в этой тусовке несистемной видится диктатором. Это психология. Мы можем любыми юридическими вещами себя ограничить, но это все равно прорвется изнутри. Изменения серьезные, на мой взгляд, возможны только с изменением коллективного бессознательного.

Изменение конституции не избавит нас от опасности возникновения авторитаризма до тех пор, пока это связано с менталитетом. Пока есть патерналистский запрос и патернализм — естественное состояние многих, такая опасность будет сохраняться. Проблема, повторюсь, не в Путине. И не в конституции. Парламентско-президентская республика нас от авториторизма не избавит. На мой взгляд, Путин с 2000-го и по эту пору даже несколько опережает коллективное бессознательное. Другой бы уже смертную казнь давно ввел. Это известная фраза Пушкина: «В России правительство чаще больший либерал, чем народ». Кстати, глубинный народ в политическом и в историческом смысле бывает гораздо более мудр и глубок, чем многие руководители и политконсультанты. У него есть жизненная мудрость, с которой он многие вещи просекает на уровне интуиции, чувственного интеллекта так называемого. В том числе и персонажей, которые в политике действуют. Это один из секретов, почему у Путина так долго рейтинг держится. Его фигура адекватна народному восприятию.